Otrzymałem bardzo ciekawy tekst od osoby, która z wykształcenia i zawodu jest prawnikiem, a jednocześnie jest powiązana z naszym pozwem.
Lektura jest długa, ale warto na nią poświęcić chwilę.
Porusza między innymi tematy postępowania sądowego w pozwie zbiorowym i indywidualnym, uzasadnień prawnych i kwestii rozliczenia kredytu, po korzystnym dla nas wyroku.
Myślę też, że lektura ta pozwoli uporządkować swoją wiedzę i zyskać argumenty w dyskusjach.
Autor prosił by nie ujawniać jego danych osobistych i posłużyć się pseudonimem.
Oddaję zatem głos Kartezjuszowi:
Szanowni Państwo.
Jestem osobą, która wkrótce dołączy do pozwu grupowego, zawodowo zajmuje się problematyką, której dotyczy pozew grupowy, dlatego pozwoliłem sobie na ten tekst, żeby Państwu uwypuklić pewne sprawy, a jednocześnie uspokoić, bo pada wokoło wiele głupot i frazesów.
Po pierwsze, w obecnej sytuacji nie należy histeryzować, ulegać namowom osób wypowiadających się publicznie w mediach (w większości są to osoby powiązane z bankami) i na tej podstawie podpisywać jakiekolwiek porozumienia z bankami, aneksy. Proszę bowiem pamiętać, że podpisując takie aneksy, porozumienia automatycznie zmieniacie na zasadzie dobrowolnej woli stron treść łączącego Państwa stosunku prawnego w tym wypadku treść umowy kredytowej.
Przykład: ostatnio w mediach niektórzy zachęcają do wysyłania do banków pism w którym kredytobiorcy powinni wnosić o naliczanie rat kredytu według kursu obowiązującego przed dniem 15 stycznia 2015r. („czarnym czwartek”). Jeżeli Państwo wyślecie takie pisma to tym samym uzgodnicie z bankiem (o ile ten ostatni zgodzi się) indywidualnie nowe zasady obliczania rat kredytu i od tej daty nie moglibyście dochodzić odszkodowania związanego ze stosowaniem niedozwolonych klauzul, o których orzeczono w wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie sygn .akt XVII AmC 426/09.
Jeżeli chodzi o proces sądowy
Po pierwsze – należy odpowiedzieć sobie na pytanie jakie znaczenie ma dla procesu, wcześniejszy wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wydanego w sprawie o sygn. akt XVII AmC 426/09 z dnia 14 grudnia.
Na podstawie tego wyroku klauzula indeksacyjna stosowania przez Millennium w umowach z kredytobiorcami została wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych prowadzonego przez Prezesa UOKiK.
Zgodnie natomiast z art. 47943 k.p.c. prawomocny wyrok uznający za niedozwolone postanowienie wzorca umowy ma skutek wobec osób trzecich od chwili wpisania tego postanowienia do rejestru postanowień wzorców uznanych za niedozwolone (tzw. prawomocność rozszerzona) [red. „osoby trzecie” to podmioty niezwiązane daną umową].
Co to oznacza dla procesu grupowego: ano to, że sąd będzie związany wpisem w/w klauzuli stosowanej przez Millennium i jego postępowanie powinno ograniczyć się do prostego porównania umów kredytowych uczestników pozwu grupowego do postanowienia wpisanego przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w rejestrze postanowień wzorców umów uznanych za niedozwolone. W szczególności sąd nie będzie powtórnie badał, czy tego rodzaju postanowienie jest klauzulą abuzywną (nieuczciwą, niedozwoloną) stosowaną we wzorcach umów z klientami Millennium, bo to już zostało rozstrzygnięte, a więc sąd będzie miał ułatwione zadanie (inaczej było np. przy sprawie klientów mBanku, którą rozpoznawał sąd okręgowy w Łodzi – tam była kontrola indywidualna wzorca umowy).
Po drugie – co będzie jeżeli sąd rozpoznający pozew grupowy ustali, że Millennium ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą w związku ze stosowaniem klauzul niedozwolonych w umowach kredytowych.
Sąd dwa wyjścia: albo klienci będą wszczynali indywidualne spory przeciwko bankowi. Proces w tym wypadku nie będzie skomplikowany, bo ograniczy się jedynie do ustalenia sumy, którą bank winien zwrócić swojemu klientowi, także nie dojdzie tutaj do żadnego przesłuchania stron, bo ten ostatni dowód jest przeprowadzany w postępowaniu cywilnym, tylko wtedy jeżeli inne wcześniejsze dowody nie wyjaśniły wszystkich okoliczności sprawy (tzw. dowód subsydiarny).
Nie martwcie się więc Państwo, że będziecie musieli przyjeżdżać do sądu i tracić czas.
Proces może bowiem toczyć się nawet bez udziału stron tzn. wtedy jeżeli już w pozwie strona zgłosi odpowiednie wnioski dowodowe i jednocześnie będzie wnosić o przeprowadzenie rozprawy pod nieobecność powoda.
Ja jednak uważam, że jeżeli bank Millennium przegra proces grupowy o ustalenie odpowiedzialności, to nie będzie dążył do procesów indywidualnych z klientami i będzie starał się zawrzeć ugody.
Dlaczego: jest na to prosta odpowiedź – z uwagi na koszty indywidualnych spraw sądowych, które, jeżeli przegra te procesy, będzie musiał zwracać każdemu powodowi (kredytobiorcy) z osobna. Wśród tych kosztów będzie zwrot opłaty sądowej od pozwu (wysokość opłaty sądowej w postępowaniu uproszczonym reguluje art. 28 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, z tym, że w postępowaniu uproszczonym sąd rozpoznaje roszczenie z umów przy wartości przedmiotu sporu 10 tysięcy złotych, ponad tą kwotę oplata sądowa wynosi 5% od wartości dochodzonego roszczenia, np. ktoś dochodzi 23 tysięcy – opłata wynosi 1150 zł), zwrot kosztów przeprowadzenia ewentualnej opinii biegłego sądowego (w toku procesu zaliczkę na biegłego wykłada powód – czyli kredytobiorca) i najważniejsze zwrot kosztów pełnomocnika będącego adwokatem lub radcą (stawki minimalne dla adwokatów i radców regulują odpowiedni rozporządzenia i tak do 500 zł – zwrot 60 zł, ktoś dochodzi powyżej 500 zł, a nie więcej niż 1500 zł – otrzyma zwrot 180 zł, powyżej 1500 zł do 5000 zł – zwrot 600 zł, powyżej 5 tys. zł do 10 tys. zł – zwrot 1200 zł, powyżej 10 tys. zł do 50 tys. zł – zwrot 2400 zł, powyżej 50 tys. zł do 200 tys. zł – zwrot 3600 zł i powyżej 200 tys. zł – zwrot 7200 zł).
Z czego wynika odpowiedzialność odszkodowawcza banku za pobieraniem zawyżonych rat kredytów ( w związku ze stosowaniem do rozliczania niedozwolonych klauzul) – z przepisów o nienależnym świadczeniu (art. 410 par 1 i 2 kodeksu cywilnego). Termin przedawnienia tego typu roszczeń wynosi 10 lat.
Jednak dla wszystkich kredytobiorców – uczestników pozwu grupowego najistotniejszą jest kwestia jak w związku z zawartymi w umowie klauzulami niedozwolonymi powinien być w dalszym ciągu rozliczany kredyt.
Przychylam się tu do koncepcji, na której opiera się pozew grupowy – kredyt powinien być uważany za kredyt złotówkowy, czyli tyle ile w złotówkach Millennium przelało na rzecz każdego kredytobiorcy, to tyle każdy kredytobiorca powinien zwrócić bankowi plus odsetki, zgodnie z ustalonymi zasadami oprocentowania (LIBOR 3M + marża banku).
Po lekturze ustawodawstwa Unii Europejskiej i przede wszystkim orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości uważam, ze przyjęta w pozwie grupowym koncepcja jest słuszna. Przede wszystkim dlatego, że jeżeli ktoś ma w umowie zapisy, które są jednocześnie klauzulami niedozwolonymi to na gruncie prawa uważamy takie postanowienia za niewiążące i bezskuteczne, czyli patrzymy na umowę tak jakby takich postanowień w ogóle tam nie byłoby.
Wystarczy prosty manewr, skserować swoją umowę i zamazać w niej te postanowienia, które zostały wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych. Co ważne wpisanie klauzuli niedozwolonej do wskazanego rejestru ma skutek ex tunc – czyli traktujemy taką umowę od samego początku tj. od momentu podpisania jej przez strony, tak jakby nie posiadała ona wskazanych klauzul niedozwolonych.
Pozostaje pytanie, czy jeżeli mamy taka umowę i wykreślimy z niej takie niedozwolone klauzule to czy taka umowa powinna dalej obowiązywać, a jeżeli tak to jak powinien być w związku z tym rozliczany kredyt?
Na pierwsze pytanie częściowo mamy odpowiedź w art. art. 3851 §2 kodeksu cywilnego, czyli strony są związane umową w pozostałym zakresie, nie wiążą je tylko te niedozwolone postanowienia.
Korzystne w takiej sytuacji dla konsumentów, a co za tym idzie uczestników pozwu grupowego są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu.
Musicie Państwo bowiem zdać sobie sprawę, że nasze przepisy konsumenckie, zwłaszcza art. 3851 kodeksu cywilnego, zostały wprowadzone do naszego porządku prawnego głównie na podstawie dyrektywy 93/13 Unii Europejskiej, w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich.
Zgodnie z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Banco Espanol de Credito SA przeciwko J. Calderonowi Caminie C-618/10, oraz w sprawie J.Perenicova, V. Perenica v. SOS Financ.spol.s.r.o., sąd krajowy przy ocenie, czy dana umowa może nadal obowiązywać po wyłączeniu z niej nieuczciwych warunków powinien przede wszystkim rozważyć, które rozwiązanie zapewnia konsumentowi lepszą ochronę. Przekładając to na sprawę Millennium, sąd polski będzie musiał ocenić, czy lepsze dla klientów jest rozwiązanie umowy – wtedy strony wzajemnie zwracają sobie to co w zamian otrzymały, czyli klient banku zwraca kredyt jaki został mu udzielony w złotówkach po odjęciu wpłaconych na rzecz banku rat.
Nie uważam żeby to rozwiązanie było korzystne dla klientów banku, bo wiązałoby się z refinansowaniem kredytu.
Zostaje drugie rozwiązanie: umowa dalej obowiązuje z tym, że traktujemy ją jako umowę o kredyt złotówkowy, z oprocentowaniem ustalonym w tej umowie – ten wariant jest o wiele bardziej korzystny, bo nie naraża klientów na dodatkowe koszty. Myślę, że sąd weźmie to pod uwagę, bo tak jak powiedziałem sąd musi brać pod uwagę wariant najkorzystniejszy dla konsumenta.
I jeszcze jedno, jeżeli chcecie Państwo wpłynąć na tempo rozpoznania sprawy pozwu grupowego to powinniście wszyscy indywidualnie składać wnioski do Prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie (tam gdzie został złożony pozew grupowy) o przyspieszenie wyznaczenia rozprawy, powołując się w uzasadnieniu takiego wniosku na trudną sytuację finansową jaka Państwa dotknęła w związku ze stosowaniem przez bank klauzul niedozwolonych.
Co do banku wiem, ze najbardziej skuteczną metodą oddziaływania jest, jak dla każdego banku, tworzenie negatywnego PR, czyli ewentualne pikiety dużej grupy osób przed centralą banku z odpowiednim powiadomieniem o niej mediów i transparenty z hasłem „Dlaczego Millennium nie respektuje prawa”.
Kartezjusz
„Z czego wynika odpowiedzialność odszkodowawcza banku za pobieraniem zawyżonych rat kredytów ( w związku ze stosowaniem do rozliczania niedozwolonych klauzul) – z przepisów o nienależnym świadczeniu (art. 410 par 1 i 2 kodeksu cywilnego). Termin przedawnienia tego typu roszczeń wynosi 10 lat.”
10 lat od jakiej daty? Podpisania umowy kredytowej, stwierdzenia nielegalności zapisów umowy? Brałem kredyt w czerwcu 2005, więc informacja od jakiej daty liczymy jest dla mnie istotna.
Jeśli jeszcze nie jestem członkiem Grupy – jaka data będzie brana pod uwagę? 06.2014 – jako data złożenia pozwu (mimo, że nie było mnie jeszcze wtedy w grupie), czy data dołączenia przeze mnie do pozwu (która formalnie nie zależy ode mnie)?
Witam,
Dziękuję za ciekawe podsumowanie tematu. Może udałoby się zamieścić szablon wniosku do Prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie o przyśpieszenie rozprawy?
Myślę, że szybciej większość z nas go tylko podpisze i złoży.
Pozdrawiam, M
Jeśli dobrze rozumiem, stanowisko naszej kancelarii jest takie, że złożony przez nas pozew wstrzymuje bieg przedawnienia.
https://forum.pozewgrupowymillennium.dt.com.pl/index.php?p=/discussion/88#Item_2
Szablon wniosku do Prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie to dobry pomysł.
każda czynność przed sądem przedsięwzięta bezpośrednio w celu dochodzenia lub ustalenia roszczenia (art. 123 kc) przerywa bieg przedawnienia, w tym więc wypadku złożenie pozwu grupowego również przerywa bieg przedawnienia w stosunku do tych osób, które są jego uczestnikami, bo według mnie jeżeli ktoś później przystąpi do pozwu to dla jego roszczenia będzie tu miarodajna data przystąpienia do pozwu. Po przerwaniu biegu przedawnienia, przedawnienie nie biegnie na nowo, dopóki postępowanie sądowe nie zostanie zakończone (art. 124 par 2 kc). Co do nienależnego świadczenia, którym jest m.in. spełnienie świadczenia bez podstawy prawnej to termin początkowy przedawnienia powinniśmy liczyć od daty pobrania przez bank pierwszej zawyżonej raty kredytu, z tym, że przedawnienia liczymy oddzielnie w stosunku do każdej raty np. rata uiszczona 1 styczeń 2005r.- przedawnienia 1 styczeń 2015, dalej rata 1 luty 2005-przedawnienia 1 luty 2015r. itd.
Jeżeli chodzi o termin rozprawy to nie ma tu żadnej filozofii, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń (czarny czwartek). Każdy więc może w krótkich słowach powołując się na swoją sytuację finansową wynikającą z postępowania banku, wnosić do Prezesa o objęcie nadzorem administracyjnym postępowania sądowego, celem jak najszybszego wyznaczenia rozprawy. Trudno mi się wypowiadać na temat toku w jakiej znajduje się teraz sprawa sądowa bo to zależy od np. tego, czy w tej chwili sąd po złożeniu odpowiedzi na pozew przez BM wyznaczył np. jakieś terminy na składanie przez strony dalszych pism procesowych.
” jeżeli ktoś później przystąpi do pozwu to dla jego roszczenia będzie tu miarodajna data przystąpienia do pozwu” – a tak po ludzku, dla zwykłych zjadaczy chleba: jaki moment, czynność, fakt będzie oznaczać „datę przystąpienia do pozwu”, bo rozumiem, ze nie moment podpisania papierów w Kancelarii?
Zależy co od tego ma zależeć.
Ale jak tłumaczyłem w grupie mailowej – dla przerwania biegu przedawnienia może to być nawet ogłoszenie Sądu o składzie grupy uczestników pozwu.
Ale jak to jest możliwe, że n zobowiązania wynikające z długoterminowych umów kredytowych okres przedawnienia został ustalony na 10 lat?! To przecież absurd! Mam umowę z 2003r. O samego początku byłem kantowany na spreadzie itp. Zakazane klauzule zostały wskazane 2012r. o czym dowiedziałem się teraz i co już powinienem się spieszyć, bo mam 2 lata już w plecy… Kto określił taki termin przedawnienia w stosunku do długotrawałych umów na tak krótki okres?!!! Czy z uwagi na stwierdzenie klauzuli niedozowolonej w 2012r. termin przedawanienia nie powinien być liczony od tej daty???
Normalnie termin przedawnienia to 3 lata :-)
10 lat dotyczy pewnych specyficznych umów.
Myślę, że nikt z ustawodawców specjalnie się nie zastanawiał na kredytami 40-letnimi.
Oczywiście proszę się skonsultować z prawnikami, bo może jest z tego jakieś wyjście.
Ale o ile wiem aktualnie jest tak, że osobne przedawnienia dotyczą z jednej strony umowy, ale z drugiej każdej raty. Czyli na dzień dzisiejszy przedawnienie nie obejmuje rat od stycznia 2005r.
Dziękuję piotrwk za odpowiedź. Właśnie to jest przerażające, że nikt z ustawodawców nie zadbał o wiele kwestii związanych z umowami kredytowymi. Akurat w przypadku tych umów problemy wynikające z zawartych z nich zapisów pojawiają się po latach, co jest kolejnym punktem na korzyść banków. Ciekawe czy coś w tej kwestii się zmieni, choć to już dla takich jak ja chyba bez znaczenia.
prosba do Kartezujsza o dokładne wyjasnienie: jaki wplyw na postepowanie przed sadem i nasza sytuacje w procesie, bedzie mial podpisany przez wielu aneks umozliwiajacy splacanie bezposrednio w CHF?
Jestem ogólnie za tym, ażeby nie ponosiły nas emocje. Wiem że to czasami trudne, ale trzeba spróbować. Mnie natomiast interesuje inna sprawa. Jaka jest wg Pana opinia nt. podpisanych aneksów o spłatę w CHF-ach. Czy ona dużo zmienia? Czy „umarł butach” czy jeszcze da się coś z tym zrobić? Jak wg Pana po ewentualnej wygranej sprawie będzie rozliczany kredyt z podpisanym aneksem w którym bank podstępnie przemycił dodatkowy zapis w §7 (mam nadzieję, że wie Pan o jaki zapis chodzi)?
Mam prośbę o umieszczenie treści tego zapisu 7, bo ja podpisywałam ów aneks w czerwcu 2014 i z tego co widzę, to kończy on się na 6. Nie wiem zatem jaki zapis został przemycony i czy on się znajduje w moim aneksie w innym miejscu.
Dziękuję z góry.
u mnie ma on taka forme:
W § 2 Umowy o Kredyt/Pożyczkę Hipoteczną dodaje się zapis w brzmieniu:
„Kurs wymiany walut obcych, na podstawie którego przeliczane są na złote polskie zobowiązania Kredytobiorcy wyrażone w walucie obcej, podawany jest w Tabeli Kursów Walut Obcych Banku. Podstawą do ustalenia kursów kupna i sprzedaży zawartych w Tabeli Kursów Walut Obcych Banku jest kurs bazowy, stanowiący średnią arytmetyczną z ofert kupna i ofert sprzedaży tej waluty oferowanych przez profesjonalnych uczestników rynku walutowego i podanych na stronie serwisu Reuters w chwili tworzenia Tabeli Kursów Walut Obcych. Wartości kursu kupna i wartości kursu sprzedaży z Tabeli Kursów Walut Obcych mogą odbiegać od kursu bazowego o nie więcej niż 10%.
Tabela Kursów Walut Obcych Banku tworzona jest przynajmniej raz dziennie każdego dnia roboczego. Pierwsza Tabela Kursów Walut Obcych Banku tworzona jest pomiędzygodziną 8:00 a godziną 10:00 danego dnia. Tabela Kursów Walut Obcych publikowana jest każdorazowo na stronie http://www.bankmillennium.pl.
W przypadku, gdy Tabela Kursów Walut Obcych tworzona jest w danym dniu co najmniej dwukrotnie, do ustalenia wysokości zobowiązania wyrażonego w walucie obcej przyjmowany jest kurs sprzedaży dewiz dla danej waluty najkorzystniejszy dla Kredytobiorcy spośród kursów sprzedaży dewiz obowiązujących w Banku w dniu przeliczania zobowiązania na złote polskie. W przypadku wcześniejszej częściowej spłaty kredytu będzie to najkorzystniejszy kurs sprzedaży dewiz spośród kursów obowiązujących w Banku danego dnia do chwili złożenia dyspozycji wcześniejszej częściowej spłaty.”
każdy aneks do umowy (niezależnie jakiej) to nic innego jak dokonana przez strony modyfikacja pierwotnej umowy, dlatego aneks może być także poddany kontroli pod względem tego, czy w swojej treści zawiera niedozwolone wzorce umowne, z tym, ze trzeba pamiętać o tym, że jeżeli z propozycją zawarcia aneksu wychodzi kredytobiorca, i dochodzi do indywidualnego zmodyfikowania w określonym zakresie treści tego aneksu to sąd nie będzie mógł stwierdzić, ze to był narzucony przez bank wzorzec umowy, a tym samym nie będzie mógł stwierdzić abuzywność konkretnych postanowień takiego aneksu. Moim jednak zdaniem samo podpisanie ankesu przez klienta o spłacie kredytu bezpośrednio w CHF, nie przekreśla jednocześnie odpowiedzialności odszkodowawczej banku za pobieranie zawyżonych rat kredytow w związku ze stosowaniem arbitralnego kursu waluty, bo przecież w aneksie klient nie godził się jednocześnie na to, żeby kurs waluty obcej zależny był od jednej ze stron umowy w tym wypadku banku. Ja nie zawierałem z bankiem żadnych aneksów, wiec nie wiem o czym mówi zapis z paragrafu 7, moja korespondencja z bankiem, wygląda w ten sposób, że wysłałem za potwierdzeniem odbioru ( tzw żółty blankiecik na poczcie) wezwanie do wypłaty określonej skonkretyzowanej sumy w terminie 7 dni od otrzymania wezwania tytułem odszkodowania w związku z pobieraniem świadczenia bez podstawy prawnej, powołując się przy tym na wszystkim znany wyrok jaki zapadł wobec BM i wpis do rejestru klauzul niedozwolonych. Dzięki temu wiem kiedy bank otrzymałmoje wezwanie i mam dowód w ewentualnym procesie indywidualnym, ze wzywałem bank do dobrowolnej zapłaty odszkodowania, co przede wszystkim będzie miało znaczenie dla ustalenia terminu początkowego od którego będą naliczane odsetki ustawowe.
Zastanawiam się czy na pewno sąd nie będzie mógł stwierdzić, że to był narzucony przez bank wzorzec . Przecież nie kto inny jak banki mają wzorce umowy. Na pewno w tym czasie podpisywane były aneksy o takiej samej treści. Muszę sprawdzić aneks u szwagra bo też podpisywał w podobnym czasie z BM. Jakby się udało zebrać kilka aneksów to czy to nie był by dowód na narzucony wzorzec aneksu??
Prawdopodobnie mam taki sam aneks. To był szablon z banku.
Patrząc na zamieszczane skany pozwów z różnych lat dochodzę do wniosku, że to jest ten sam tekst tylko np podzielony na więcej §, albo poprzestawiany szyk zdań.
Witam,
Mam prośbę o wytłumaczenie na jakiej zasadzie podpisany aneks o spłatę bezpośrednio w walucie (do którego został upchnięty poprawiony zapis o przewalutowaniu rat) nie wpływa na możliwość wzięcia udziału w pozwie.
Interesują mnie skutki jakie podpisanie tego aneksu niesie za sobą. Kredyt brałem w 01.06.2012 a sam aneks podpisałem w 2012 roku.
1) Czy zatem to oznacza, że moje roszczenie co do nadmiarowych rat (w przypadku wygranego pozwu) jest zasadne tylko do momentu podpisania aneksu?
2) Jeżeli tak to co z ratami, które wpłacałem bezpośrednio we franku od tego czasu?
3) Czy usuniecie klauzuli abuzywnej z drugiego paragrafu i nieusunięcie poprawionego aneksem zapisu nie spowoduje przypadkiem zaburzenia integralności umowy?
Będę wdzięczny za wyjaśnienie jak to powinno działać.
Ma Pan już dwie odpowiedzi na ten temat.
Jedna powyżej od Kartezjusza, druga tutaj.
dziękuję za wyrozumiałość i szybką odpowiedź!
Mam prośbę o umieszczenie treści tego zapisu 7, bo ja podpisywałam ów aneks w czerwcu 2014 i z tego co widzę, to kończy on się na 6. Nie wiem zatem jaki zapis został przemycony i czy on się znajduje w moim aneksie w innym miejscu.
Dziękuję z góry.
Przepraszam. Mój błąd. Chodziło mi oczywiście o przemycone zmiany § 2 w podpisanym aneksie, tzn.: „Kurs wymiany walut obcych, na podstawie którego przeliczane są na złote polskie zobowiązania…….” itd. Jeszcze raz przepraszam za zamieszanie.
No tak, ale nie zmienia to chyba faktu, że klauzule zawarte w umowie są bezprawne i że do momentu podpisania aneksu pobierali od nas za dużo pieniędzy: 1. już na samym początku przy ustaleniu zadłużenia przeliczenie złotówek na franki było wzięte z ich „enigmatycznych” tabel (czyli bez podstawy prawnej); 2.brali każdą ratę po swoim kursie. Rozumiem zatem, że powinni nam zwrócić nadpłacone im pieniądze do momentu podpisania aneksu, a nasze umowy są nadal „nie takie jakie powinny być”. Czy mam rację? (pytanie do ekspertów). Dziękuję.
W uzupełnieniu moich powyższych rozważań prawnych zachęcam wszystkich do lektury wyroku jaki wydał Trybunału Sprawiedliwości w dniu 30 kwietnia 2014 r. w sprawie C-26/13. Sprawa dotyczy małżeństwa z Węgier, które w 2008 roku zawarło w jednym z banków umowę kredytu hipotecznego na mocy którego bank ten przyznał im kredyt w wysokości 14 400,000 forintów węgierskich. Kredyt był denominowany w walucie obcej (CHF). Według tej umowy ustalenie kwoty kredytu we frankach szwajcarskich przewidywało kurs kupna tej waluty obowiązującej w banku w dniu uruchomienia kredytu. Z kolei należność rat miesięcznych spłacanych w forintach węgierskich została określona po kursie sprzedaży franka szwajcarskiego stosowanego przez bank. Można więc powiedzieć, że są to tożsame zapisy w umowach, które zostały uznane za niedozwolone klauzule umowne, które stosował bank Millenium. W tym konkretny przykładzie również sądy węgierskie (I i II instancji) przyznały rację kredytobiorcom uznając, że ich umowę zawierały niedozwolone klauzule. Co jest jednak najciekawsze i zarazem najistotniejsze z powyższego wyroku Trybunału, w kontekście pozwu grupowego wniesionego przeciwko BM? Jedną z kwestii nad która pochylił się Trybunał była bowiem wykładnia Art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Według Trybunału wskazany przepis należy interpretować w ten sposób, iż sprzeciwia się on przepisowi państwa członkowskiego, który zezwala sądowi krajowemu, przy stwierdzeniu nieważności nieuczciwego warunku w umowie zawartej między przedsiębiorcą a konsumentem, na uzupełnienie rzeczonej umowy poprzez zmianę treści owego warunku. Jednocześnie Trybunał uznał, że zastąpienie nieuczciwego warunku przepisem prawa krajowego o charakterze dyspozytywnym jest zgodne z celem art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Jak to wyjaśnić najprościej w odniesieniu do sprawy przeciwko BM ? Najważniejszą kwestią do rozwiązania przez sąd polski będzie bowiem problem w jaki sposób umowy zawierane przez klientów BM, po wyłączeniu z tych umów klauzul niedozwolonych ( które są bezskuteczne) powinny być dalej stosowane tzn na jakich zasadach i czy w takim wypadku sąd nie powinien orzec o unieważnieniu takich umów. Według Trybunał to ostatnie rozwiązanie nie powinno wchodzić w grę (unieważnienie całej umowy) bo jest najmniej korzystne dla konsumenta (problem refinansowania kredytu). W takiej sytuacji według Trybunału sąd powinien po wyeliminowaniu niedozwolonej klauzuli, zastąpić ją przepisem prawa krajowego o charakterze dyspozytywnym.
Zdaniem Trybunału gdyby zastąpienie nieuczciwego warunku przepisem o charakterze dyspozytywnym nie było dopuszczalne, co zobowiązywałoby sąd do unieważnienia danej umowy w całości, konsument mógłby zostać narażony na szczególnie niekorzystne konsekwencje, skutkiem czego osiągnięcie skutku odstraszającego wynikającego z unieważnienia umowy byłoby zagrożone.
Jednym słowem, jeżeli sąd z umów zawieranych z BM wyeliminuje klauzule niedozwolone, to powinien zastąpić go przepisem prawa krajowego, żeby strony mogły kontynuować dalej łączący ich stosunek prawny. Sęk w tym, że w Polsce (inaczej niż na Węgrzech) do przepisów nie wprowadzono wyraźnego uregulowania, jaki przepis dyspozytywny powinien zastosować sąd polski w tej sytuacji (ach przydałaby się inicjatywa legislacyjna w tej sprawie, ale lobby bankowe pewnie ją w Polsce po raz kolejny zablokuje). Według mnie nie oznacza to jednak, ze w polskim prawie nie ma przepisu, które pozwalałby sądowi na oznaczenie sposobu w jaki umowa w dalszym ciągu byłaby kontynuowana. W mojej opinii sąd mógłby powołując się na orzecznictwo Trybunału zastosować w tym przypadku przepis art. 357 ze znaczkiem jeden kodeksu cywilnego (tzw klauzula rebus sic stantibus). Fakt, że ten przepis ma charakter wyjątkowy nie zmienia tego, ze po pierwsze ma charakter dyspozytywny i przede wszystkim pozwala sądowi na oznaczenie sposobu wykonania zobowiązania, czyli sposobu w jaki w dalszym ciągu ma obowiązywać umowa kredytu hipotecznego.
Podsumowując, w mojej opinii sąd polski ma prawo ustalić, że kredyt denominowany do waluty obcej, po uprzednim wyeliminowaniu z niego niedozwolonych postanowień umowy dotyczących indeksacji kredytu, w dalszym ciągu będzie kredytem „złotówkowym”.
Przepraszam, może za dużo piszę, ale chcę Państwu uzmysłowić jak najbardziej zrozumiałym językiem pewne kwestie, bo naprawdę nawet mi ciężko czytać i ogladać w gazetach, jacy to z frankwiczów cwaniacy i chcą żerować na reszcie społeczeństwa, zwłaszcza, ze do „wolnych ” mediów do wypowiedzi dopuszczani są zazwyczaj pseudoniezależni znawcy prawa bankowego, w większości w jakimś stopniu związani z instytucjami finasowymi w tym kraju. Nawet nikt się nie zająknię na temat nierespektowania przez banki prawomocnych wyroków sądowych i wpisów do rejestru klauzul niedozwolonych. Wiecie Państwo jak np. rząd USA obchodzi się z nieuczciwymi bankami, tam drakońskie kary nałożone na banki w jakimś stopniu stymuluję je do respektowania prawa.
No z tą klauzulą rebusową to chyba się Pan zagalopował. Wg mnie trzeba szukać gdzie indziej, i zastanawiam się ciągle gdzie.
Nie można bowiem łączyć tak dwóch instytucji. Klauzula rebusowa, to osobne powództwo – tzw. o ukształtowanie stosunku prawnego. Takie coś jest okej, ale nie przy tym, gdy powołujemy się brak obowiązywania niektórych postanowień umownych. Bo co sąd ma zmieniać? Przepis, który nie obowiązuje?
Intryguje mnie przy kredycie denominowanym powództwo o ustalenie (przy wyeliminowaniu odniesień do franka), że kredyt został udzielony w złotówkach, a wszelkie kwestie frankowe to jedynie zabiegi techniczne dotyczące sposobu wykonania zobowiązania. Wtedy byśmy wnosili o ustalenie, że zobowiązanie od początku powinno być wyrażone w odpowiedniej kwocie złotych.
Problem pojawia się mi w przypadku kredytów denominowanych, przy których raty zostały ustalone na franki. Jak wywalić taki kredyt na złotówkowy?
Kredyty denominowane nie wchodzą w zakres pozwu.
Dotyczy on tylko kredytów indeksowanych. Może dla kredytów denominowanych można zrobić podobny pozew, ale połączyć się tego raczej nie da w tym samym pozwie.
Tak wiem, zdaję sobie z tego sprawę.
Wydaje mi się, że sytuacja przy kredycie indeksowanym jest łatwiejsza niż przy denominowanym, żeby docelowo zrobić z tego kredyt złotówkowy (czyli taki, jaki w rzeczywistości był).
W mediach na ten temat jest mnóstwo bełkotu.
koko, bank pobierał od ciebie zawyżone raty, w związku z tym za każdym razem ( w dniu pobrania raty) powstawało dla ciebie roszczenie o zwrot nadpłaconej kwoty, aneks nie zmienia tego, że masz roszczenie do banku, tzn chyba że zrzekłbys się dobrowolnie swojego roszczenia w stosunku do banku.
Kartezjuszu,
to że aneks nie zmienia tego, że powstało roszczenie o zwrot nadpłaconej (do dnia podpisania aneksu) kwoty to jedno.
A co z sytuacją, o której wszyscy piszą – po wykreśleniu klauzuli niedozwolonych mamy kredyt PLN i jedynym kursem CHFPLN, jest kurs w dniu podpisania umowy. Jak to się ma do aneksu?
po wykreśleniu klauzul niedozwolonych mamy kredyt w PLNach. Nie ma zadnego kursu, bo on jest na podstawie klazul abuzywnych, ktore nie obowiazują. Tak do przeliczania rat jak i przeliczenia samej umowy.
Rozumiem. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że to wszystko się dobrze dla nas wszystkich skończy i trzymam kciuki za skuteczną pracę mądrych prawników!:-)
klauzula rebusowa to nie jest mój wymysł, już pojawiły się w orzecznictwie takie głosy, proszę przeczytać sobie glosę do orzeczenia w/w sprawie małżeństwa z Węgier, gdzie autorka proponuje taki sposób rozwiązania, z drugiej strony należy się zastanowić, czy jest inne wyjście tzn. jakie jeszcze mamy inne przepisy, które pozwalają sądowi na ingerencję w treść stosunku prawnego. ETS podkreślił: sąd krajowy ma znaleźć takie rozwiązanie, aby po wyeliminowaniu klauzul, umowa kredytowa w dalszym ciągu obowiązywała przy czym rozwiązanie umowy nie wchodzi w grę. Nieważne przy tym, że bez tych klauzul abuzywnych bank nie zawarłby umowy bo przepis art. 385 (zez znaczkiem 1) par.2 jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 58 kc ( potwierdził to już SA w Lublinie przy okazji rozpoznawania sprawy o opcje walutowe).
jeżeli w powództwie wskazane są podstawy odpowiedzialności banku oraz wskazane ramy określenia zasad odpowiedzialności to sąd powinien w wyroku zająć stanowisko, jak ma wyglądać każda z umów po usunięciu nie wiążących klauzul z tych umów, zasady odpowiedzialności powinny być w sposób szczegółowy określone, tak aby w sprawach indywidualnych sąd mógł odwołać się do powagi rzeczy osadzonej, przy czym istotne jest to że tak jak stwierdził już sąd bank udzielając kredytu nie sprzedawał nam żadnych franków szwajcarskich tylko tzw. opcje, ten element umowy winien przez sąd zostać w indywidualny sposób dostosowany do jej całości na podstawie indywidualnych warunków, oczywiście w orzecznictwie znajdują się stanowiska sędziów potwierdzające zasadę, że kredytobiorca nie może ponosić winy wadliwie skonstruowanej umowy kredytu, bardzo się cieszę, że MB nie chce zawierać ugody, jestem bardzo ciekawy odpowiedzi na pozew z uwagi na to, że wynajęli jedną z najlepszych kancelarii adwokackich na świecie
W związku z tym, ze BM dalej ignoruje prawomocne wyroki sądów, postanowiłem o tym fakcie powiadomić Prezesa UOKiK. W
Wzór takiego powiadomienia przedstawiam poniżej.
…………………………………………….
……………………………………………
……………………………………………….
Do Prezesa
Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
plac Powstańców Warszawy 1
00-950 Warszawa
Na podstawie art. 24 ust. 1, i 2 pkt 1 oraz art. 26 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów (Dz. U. Nr 50, poz. 331 i Nr 99, poz. 660) wnoszę o nałożenie kary pieniężnej na Bank Millennium Spółkę Akcyjną z siedzibą w Warszawie w związku ze stosowaniem przez tego przedsiębiorcę praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów poprzez stosowanie postanowień wzorców umów, które zostały wpisane do rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone pod numerem: 3178.
Podnoszę przy tym, że w/w bank cały czas stosuje niedozwolone postanowienia umowne, pomimo ich wpisania do rejestru klauzul niedozwolonych prowadzonego przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wnoszę jednocześnie o dwukrotne opublikowanie ewentualnej decyzji wydanej w tej sprawie przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na koszt w/w przedsiębiorcy, na jednej z pięciu pierwszych stron dziennika o zasięgu ogólnopolskim, o objętości co najmniej 24 cm x 12 cm w ciągu 30 dni od daty uprawomocnienia się przedmiotowej decyzji, z tym że okres między przedmiotowymi publikacjami powinien wynosić co najmniej 7 dni.
W załączeniu przedstawiam potwierdzoną przeze mnie kserokopię umowy kredytowej zawierającej w/w niedozwolone klauzule.
Z poważaniem
………………………
( podpis)
Problem polega na tym, że w tym przypadku, zgodnie z orzecznictwem stosowanie oznacza posługiwanie się przez przedsiębiorcę wzorcem oferując go konsumentom.
Stosowanie nie oznacza wykonywania umów z zakwestionowanymi zapisami.
Przypuszczam, że bank (tak jak np. mBank) nie ma już w wzorców z tymi klauzulami. Niestety w mojej ocenie takie uregulowanie, jak pokazuje rzeczywistość, jest kulawe.
Mój pierwszy wpis. Mam kredyt indeksowany CHF w mBanku. Czyli … gościnnie :-)
Kartezjusz, ciekawa propozycja z listem do UOKiK. Po analizie przywołanych przepisów (nie jestem prawnikiem), zastanawiam się, czy może przyjąć następującą treść:
„Na podstawie art. 24 ust. 1, i 2 pkt 1 oraz art. 26 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, wnoszę o:
1. nakazanie Bankowi Millennium S.A. z siedzibą w Warszawie (dalej: Bank) doprowadzenia obowiązujących umów kredytowych dla osób fizycznych w walutach obcych (denominowane, indeksowane) do stanu zgodnego z porządkiem prawnym poprzez wykreślenie zapisu, w brzmieniu: „………………………..”, wpisanego do Rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone pod numerem: 3178;
2. ustalenie, że doprowadzenie, o którym mowa w pkt 1, powinno mieć formę bezpłatnego dla kredybiorców pisemnego aneksu do umowy;
3. zobowiązanie Banku do skutecznego doręczenia kredytobiorcom pisma z oświadczeniem Banku o woli podpisania aneksu, o którym mowa w pkt 2, którego wzór będzie stanowić załącznik do oświadczenia;
4. ustalenie, że doręczenie, o którym mowa w pkt 3, powinno nastąpić w terminie 30 dni od daty uprawomocnienia się decyzji Prezesa UOKiK, a podpisanie aneksu w okresie nie krótszym niż 90 dni od dnia doręczenia oświadczenia, o którym mowa w pkt 3;
5. zobowiązanie Banku do dwukrotnego opublikowania decyzji Prezesa UOKiK na koszt Banku, na jednej z pięciu pierwszych stron dziennika o zasięgu ogólnopolskim, o objętości co najmniej 24 cm x 12 cm w terminie 30 dni od daty uprawomocnienia się ww. decyzji, z tym że okres między tymi publikacjami powinien wynosić co najmniej 7 dni.
W załączeniu przedstawiam potwierdzoną przeze mnie kserokopię umowy kredytowej zawierającej ww. niedozwoloną klauzulę.”
Czekam na uwagi :-)
Teraz mnie ogarnęła kolejna wątpliwość odnośnie mojego aneksu (od czerwca zeszłego roku płacę w CHF)… Jeśli proces zostanie przez nas wygrany, to będą musieli oddać nadpłacone pieniądze z rat ściąganych przez nich wcześniej w złotówkach i przeliczanych po ich kursie, ale CO Z ZAŁOŻENIEM POZWU, ŻE PO WYKREŚLENIU NIEDOZWOLONYCH KLAUZUL UMOWA JEST NA KREDYT ZŁOTÓWKOWY, SKORO NIEKTÓRZY Z NAS MAJĄ PODPISANY TEN CHOLERNY ANEKS O SPŁACANIU KREDYTU W CHF…? Proszę o komentarz ekspertów.
Miałem iść podpisać ten aneks spłaty w CHF, żeby trochę zamortyzować wzrost raty po czarnym czwartku, zaciskam zęby i póki co płace dalej PLN, tak na wszelki wypadek.
Nie ufam temu bankowi, ani żadnemu innemu
koko, jeżeli aneks był uzgadniany indywidualnie (np to kredytobiorca wyszedł z propozycją spłaty kredytu bezpośrednio w CHF) to jestem sceptyczny co do tego, żeby kredyt (bez zgody stron) nagle stał się kredytem złotówkowym, ale wszystko trzeba odnosić do konkretnego przypadku, konkretnej umowy, warunków negocjacji więc trudno tu pokusić się o jednoznaczną odpowiedź, wiem i rozumiem osoby, które tracą nerwy i niestety dają się wciągnąć w grę z bankiem, ja zalecam jednak cierpliwość, niestety proces grupowy też może swoje potrwać z uwagi na możliwość wnoszenia przez bank zażaleń na poszczególne decyzję procesowe wydawane na kolejnych etapach tego postępowania i jestem pewny, ze to będzie taktyka BM (na zmęczenie przeciwnika), a w tym czasie będą podsuwać ludziom różnego rodzaju aneksy, ale pamiętajcie im też można zgodnie z prawem uprzykrzyć życie (rezygnacja z wszelkich oferowanych produktów bankowych, tworzenie negatywnego PR, informowanie o nieprawidłowościach KNF i Prezesa UOKiK)
Ja po tym jak bank przy przenoszeniu zabezpieczenia na inną nieruchomość (z punktu widzenia banku więcej wartą) zostałam zmuszona do podpisania aneksu o zwiększeniu marży o 1%. Nie miałam wyjścia. Na szczęście bank nie wpisał mi tam przy okazji żadnych dodatkowych klauzul odnośnie indeksacji. Aż dziwne. Może dlatego, że aneks jest z 10.2013 a pozew zbiorowy poszedł dopiero w 2014 roku.
Na złość bankowi wszystkie aktywa jakie miałam i produkty bankowe przeniosłam gdzie indziej. Oczywiście banku to nie obeszło ale ja poczułam się lepiej:)
Tak, sama wystąpiłam z taką prośbą do banku, gdyż w kółko trąbili w TV, że jest to możliwe i korzystne dla klienta i że warto itp. itd., więc w końcu po kilku miesiącach od wejścia tej decyzji w życie postanowiłam to podpisać i kupować franki na własną rękę. Nie przyszło mi do mojej nieświadomej głowy, że może być w tym jakikolwiek podstęp skoro instytucje państwowe o tym mówią i zachęcają.. Odechciewa się tego wszystkiego naprawdę.. W takim razie jeszcze takie oto pytania (przepraszam, ale jestem tzw. laikiem w temacie jak wielu z nas i chciałabym w końcu się w tym wszystkim połapać): 1. Jeśli ostatecznie podpiszę umowę z kancelarią i przystąpię do pozwu zbiorowego, to czy jeśli w między czasie padnie ostateczna decyzja KNF czy kogoś tam, że frankowcy mogą przewalutować kredyty na złotówki (rozumiem, że wówczas nieważne są te podpisane aneksy) zwracając różnicę LIBOR-WIBOR, to czy można to zrobić podczas procesu albo po procesie w sytuacji niekorzystnego wyroku sądu? (bo założeniem pozwu jest zostanie przy LIBOR)
koko, ty naprawdę wierzysz w nasz rząd, a tym bardziej w KNF, że coś dobrego zrobią dla frankowiczów? Z ich strony mogę się jedynie spodziewać, że jak kurs dobiłby do 5 zł to zaproponują przewalutowanie po kursie 4,80 zl, a później będą chwalić się swoim osiągnięciem jak w tym kawale o Stalinie ( a mógł zabić). Przystąpienie do pozwu grupowego to indywidualna decyzja kredytobiorcy, tak samo jak rezygnacja z uczestnictwa w czasie procesu.
Kartezjusz jesteś pewien że w trakcie trwania procesu można z niego zrezygnować? Pan Piotr gdzieś wspominał, że po przystąpieniu do pozwu nie można się już z niego wycofać.
Tak się właśnie zastanawiałam co się stanie jak jakimś cudem rząd nakaże przewalutowanie naszych kredytów po kursie z dnia zaciągnięcia długów (mało prawdopodobne, no ale pogdybać sobie można). Czy wtedy cała grupa musiałaby zrezygnować z procesu i przyjąć pomoc rządową, czy nie będziemy już mieli możliwości tego uczynić.
Z drugiej strony jakby rząd chciał nam ulżyć i przewalutować po 3,5 to czy będziemy do tego zmuszeni, czy będziemy mogli dalej toczyć walkę w sądzie?
Właśnie, Pan Piotr pisał, że według ustawy o pozwach grupowych nie można z nich wystąpić. Pytałam o to. Zatem co robić?
Kartezjusz, sama już nie wiem w co i komu wierzyć.. Jak widać w naszym kraju wszystko jest możliwe, zatem również nagłe, polityczne (bo komuś ważnego to jest na rękę) decyzje o przewalutowaniu kredytów po kursie 3,5. Nie sądzisz? Tylko pytam, obserwuję, wnioskuję i już „głupieję” co robić..
wstrzymać się z decyzjami. My już jesteśmy umoczeni na amen tak czy owak. Coś się kroi dużego i moim zdaniem nikomu nie chodzi o nas tylko o banki. Frank jest wysoko a PLN bardzo nisko, przewalutujemy a za jakiś czas złotowka oszaleje, WIBOR podskoczy i będziemy w takiej samej ciemnej d… jak teraz. Mi to coś przypomina, sytuacje z lat 2007-2008 kiedy różnej maści naganiacze i tuby banków namawiały do bezpiecznych kredytów. Ja tam idę do Sądu. Nie wierzę nikomu.
koko zgodnie z art. 17 ust. 1 i ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2009 r.
o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym istnieje możliwość rezygnacji z udziału w postępowaniu grupowym przez członka grupy, który
uprzednio złożył oświadczenie o przystąpieniu do grupy, z tym, że w/w ustawa wyznacza granicę czasową na złożenie takiego oświadczenia. Oświadczenie o wystąpieniu z grupy można złożyć najpóźniej do chwili uprawomocnienia się postanowienia sądu co do składu grupy. Złożone po tym terminie oświadczenie o wystąpieniu z grupy będzie nieskuteczne, co oznacza, że wyrok, jaki zapadnie
w sprawie, odniesienie skutek także wobec takiej osoby. Musicie zdać sobie Państwo sprawę, że postępowanie grupowe składa się z pewnych etapów (faz) tego postępowania, których nie ma w normalnym postępowaniu sądowym, dodatkowo na każdym z tych etapów wydawane są przez sąd decyzję procesowe, które są zaskarżalne, wiec pozwany może skutecznie przedłużyć to postępowanie.
Kartezjusz to ważne pytanie. Czy w sytuacji kiedy wyrok dla grupy będzie niekorzystny a zostanie wprowadzone jakieś systemowe rozwiązanie korzystne dla frankowiczów, to czy cała grupa może z niego skorzystać? Czy po wyroku ma już pozamiatane? Czy w trakcie trwania postępowania, jeszcze przed wyrokiem można wycofać pozew i skorzystać z systemowego rozwiązania? Nie wierzę w cuda ale jesteśmy przed wyborami, więc wszystko się może zdarzyć.
Witam Wszystkich,
Jestem tu nowy i zapoznaje się z treścią i Waszym zdaniem. Póki co nie podjąłem kroków związanych z podpisaniem aneksu i spłatę w CHF chociaż mój bobry kolega bardzo do tego mnie namawia. A propos szczęściarz z niego bo właśnie zamknął kredyt. Wg mnie podjęcie teraz jakichkolwiek kroków związanych z aneksami nie ma sensu. Dodatkowo ta nagonka na nas przez dziennikarzy, specjalistów, że przecież jesteśmy dorosłymi ludźmi a nie osłami zwalają mnie z nóg i podcinają już opuszczone skrzydła. Czy są realne szanse, że pozew grupowy odmieni losy biorących udział w tym przedsięwzięciu?
Czy przewalutowanie po kursie zaciągnięcia kredytu jest wogóle możliwe?
Fakt jest taki -> w grupie siła!!! Pokazali to górnicy i związkowcy.
PS. kredyty na zakup mieszkań powinno udzielać państwo na preferencyjnych warunkach a nie krwiożercze banki!!!
Za dobry obrót sprawy
pozdrawiam
darek
Sama podpisałam w 2011 roku aneks umożliwiający spłatę rat bezpośrednio w CHF. Niestety nie miałam świadomości, że sama umowa kredytowa, którą podpisałam w 2008 zawiera klauzule abuzywne i kierowała mną jedynie chęć obniżenia miesięcznego obciążenia ponieważ BM stosuje bardzo duże spready. Być może nie mam racji, ale ja rozumiem to tak – sama wartość mojego zobowiązania została bezprawnie przeliczona więc mam szanse procesowe…
jeżeli sąd wywali ten zapis z umowy pierwotnej to aneks o spłacie kredytu złotówkowego frankami może zostać oceniony, jako bezskuteczny, lecz jeśli nie to w pozwie indywidualnym będę wnosił aby każda rata wyrażona we franku była przeliczona na złotówki po kursie dnia spłaty a na dzień dzisiejszy relacja rata w PLN a rata we franku robi róznicę, parokrotnie byłem przy emilii plater w w-wie w gnieżdzie os i długa zapowiada się batalia z BM ale adrenalina bezcenna, przy czym BM jest na straconej pozycji bo dłuższy przewód sądowy może powodować czarny marketing i m.in. przekazywanie takich informacji, że bank ten założyły spółki kontrolowane przez polskich działaczy komunistycznych
Paulina P: ewentualny wyrok sadowy a rozwiązania systemowe to dwie różne kwestie. Wyrok sądowe będzie miał skutek tylko wobec uczestników pozwu grupowego, przy czym o tym kiedy członek może wycofać się z tego postępowania pisałem wyżej. Jeżeli wprowadzone byłyby jakieś korzystne dla frankowiczów rozwiązania systemowe ( w co nie wierzę) to z pewnością regulacje te musiałyby być wprowadzone na poziomie ustawowym a poza tym dotyczyłyby wszystkich osób, które zaciągnęłyby kredyty w CHF. Rozwiązania te na pewno też, nie przewidywałyby żadnych odszkodowań dla poszkodowanych klientów banku bo to można uzyskać tylko w drodze orzeczenia sądowego, śmiem też wątpić żeby rozwiązania te mogły przewidywać jakieś regulacje z podkreśleniem ich wstecznej mocy obowiązującej bo zgodnie z fundamentalną zasadą zakazu działania prawa wstecz, bankom łatwo byłoby pójść z tym do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdziłby niekonstytucyjność takich rozwiązań. Dobrze przyjmijmy, że rozwiązania systemowe byłyby bardziej korzystne niż ewentualny wyrok sądowy, co wtedy: należy pamiętać o przepisie art. 316 kpc- czyli sąd wydaje wyrok mając na uwadze stan faktyczny i prawny istniejący w chwili wydawania wyroku. Jeżeli więc rozwiązania systemowe byłyby korzystniejsze niż wyrok sądowy to z pewnością sąd na podstawie art. 355 kpc umorzyłby postępowanie uznając, że w takiej sytuacji wydanie wyroku stało się zbędne bo wprowadzono bardziej korzystne regulacje niż korzyści wynikające z wniesienia pozwu grupowego. Jednak kto wierzy w te regulacje systemowe i obiecanki polityków przed wyborami jest moim zdaniem bardzo naiwny. Co do przerwania biegu przedawnienia co do osób, które przystąpiły do pozwu już po wniesieniu tego pozwu do sądu to według mnie następuje to w chwili złożenia do sądu oświadczenia o przystąpienia do grupy choć zaznaczam, ze są różne poglądy na ten temat bo niektórzy uważają, że np. następuje to z chwilą uprawomocnienia się postanowienia sądu co do składu grupy. Niestety na tle ustawy o dochodzeniu roszczeń w post. grupowym jest wiele kontrowersji i różnych interpretacji, może dlatego, że w Polsce bardzo rzadko występują tego m typu procesy, np. jest też problem na tle odrzucenia pozwu grupowego tzn czy sąd może częściowo odrzucić taki pozew, czy też nie ale to już inna bajka.
Mam inne pytanie, czy ustalanie przez banki harmonogramu spłat rat w taki sposób, że w pierwszej kolejności spłacane są odsetki ( z czasem rośnie część kapitałowej raty a zmniejsza się część odsetkowa) jest zgodne z zasadami udzielanie kredytów hipotecznych? Takie rozwiązanie przerzuca ryzyko na klienta, zwłaszcza w sytuacji gdy kredyt był brany przy stosunkowo wysokim oprocentowaniu (ok. 4%). Zostały ściągnięte wysokie odsetki i to w tej sytuacji naliczane od dość wysokiej kwoty kapitału, gdyż ten siłą rzeczy spłacany jest w drugiej kolejności, stąd przy takiej spłacie odsetki są naliczane od wyższej kwoty niż gdyby rata odsetek i rata kapitałowa były równoważne. W takiej sytuacji propozycja banków, że zostanie obniżone oprocentowanie dotyczy często szczątkowej części raty kredytowej.
Tu myślę nie ma się czego przyczepić – taki sposób spłaty wybrał Pan sam. Można było spłacać jak Pan – ratą stałą, albo ratą malejącą.
W racie stałej (zakładając stałe oprocentowanie przez czas kredytu) rata byłaby stała przez cały czas. W racie malejącej spłaca się zawsze taką samą część kapitału i odsetki od tej części co pozostaje (w związku z czym rata co miesiąc maleje, a najwyższa jest na początku kredytu).
Różnice można sobie prześledzić na kalkulatorze.
Biorąc kredyt miało się do wyboru albo raty malejące (równa rata kapitału i malejąca w miarę spłacania rata odsetkowa) albo raty annuitetowe czy tzw. równe przez cały okres kredytowania, gdzie na początku jest niższa rata kapitału a wyższa część odsetkowa, a w miarę spłaty to rata kapitału rośnie, a odsetki maleją.
Taki jest mechanizm tych 2 rodzajów rat kapitałowo-odsetkowych spłaty.
Kartezjusz, uprzejmie proszę o doprecyzowanie treści Twojej pierwszej wypowiedzi – chodzi mi o to: „Proszę bowiem pamiętać, że podpisując takie aneksy, porozumienia automatycznie zmieniacie na zasadzie dobrowolnej woli stron treść łączącego Państwa stosunku prawnego w tym wypadku treść umowy kredytowej.”
Czy chodzi o podpisanie każdego aneksu, np. w sprawie obniżenia marży? Niedawno poprosiłam Bank M. o obniżenie marży i czekam na odpowiedź (poprzez Millenet). Jeśli przypadkiem mi obniżą, to będzie to zmiana umowy? Czy raczej najpierw musimy podpisać jakiś papier?
Pytam dlatego, że nie chcę stracić możliwości przystąpienia do pozwu grupowego.
Ponadto, mam 'zgłosić Bankowi swoje propozycje’ (słowa pana z BM przez telefon) w sprawie niedozwolonych klauzul. Więc moje kolejne pytanie: czy mogę napisać do BM poprzez Millenet jakie mam propozycje (np. to czego oczekujemy po wygraniu sprawy w sądzie) :-) Na pewno mnie wyśmieją, ale chciałabym wiedzieć co mi odpowiedzą… Wtedy z czystym sumieniem dołączam do pozwu zbiorowego.
Dzięki za odpowiedź!