Reprint wywiadu z onet.pl: „Bank nie może być nietykalny”

piotrwk 30 listopada 2014 0 komentarzy

Dla osób, które nie miały okazji zapoznać się z moim wywiadem na stronach onet.pl: Bank nie może być nietykalny, przenoszę na blog jego treść.

Jednocześnie chciałbym podziękować Mateuszowi Zimmermanowi, dziennikarzowi, który był inicjatorem przeprowadzenia wywiadu.

Zapraszam do lektury:

Bank nie może być nietykalny

Kiedy zło­dziej krad­nie sa­mo­chód, a potem mu się go od­bie­ra, to nie mó­wi­my, że po­niósł stra­tę. Nikt się nie ob­ra­ża, gdy bank za­ra­bia na mar­żach, od­set­kach i in­nych kosz­tach kre­dy­tu. Do­ma­ga­my się, aby zwró­cił nam tylko tę część swo­je­go zysku, którą osią­gnął na­szym kosz­tem bez­praw­nie – mówi Piotr Wa­lasz­czyk w roz­mo­wie z One­tem.

Mateusz Zimmerman, Onet: Pozew, który Pan zainicjował, będzie większą sprawą niż niedawny głośny proces „Nabitych przez mBank”.

Piotr Walaszczyk*: 112 segregatorów – tyle obejmuje pozew razem z załącznikami. Nie znamy jeszcze terminu pierwszej rozprawy, a zgłoszenia nadal są przyjmowane, więc ta objętość będzie jeszcze większa.

O co właściwie Państwo walczycie?

O odebranie Bankowi Millennium części zysków, które osiągnął naszym kosztem w bezprawny sposób. Czynił to przy pomocy klauzul niedozwolonych, które umieścił w umowach kredytów.

Na czym polegały praktyki, które kwestionujecie?

Bank przeliczał kredyty indeksowane do franka szwajcarskiego według kursów wyznaczonych przez własne tabele kursowe. Te tabele nie miały jakiegokolwiek odniesienia do wskaźników rynkowych. W związku z tym kredytobiorcy nie mieli możliwości ocenienia kosztów kredytu czy wysokości raty. Decydował o tym arbitralnie bank.

Czynił to zarówno przy obliczaniu kwoty wypłacanego kredytu, jak i przy wyliczaniu rat. Zgodnie z tymi niedozwolonymi zapisami bank mógłby np. ustalić, że będzie sprzedawać kredytobiorcy jednego franka za 15 zł – czyli dowolnie wywindować wysokość raty kredytu.

Walczymy o to, aby bank uznał swoją odpowiedzialność za stosowanie tych nielegalnych zapisów. Chcemy ustalić przed sądem, w jaki sposób zawyżał wysokość najpierw udzielonego kredytu, a następnie poszczególnych rat. Gdy to nastąpi, każdy z nas będzie mógł ustalić, jaką kwotę – drogą ugody lub kolejnego procesu – bank powinien mu zwrócić.

Jakiego rzędu to kwoty?

Kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Warto też podkreślić, że jeśli wyrokiem sądu bank będzie musiał usunąć z umów te zapisy, to cała reszta umowy pozostanie w mocy. „Naprawienie” naszych umów polegałoby na tym, że spłacalibyśmy de facto kredyty w polskiej walucie. Punktem wyjścia byłoby saldo kredytu w PLN w dniu zaciągnięcia zobowiązania.

Co to oznacza?

Kredytobiorcy po kilku latach regulowania rat wreszcie mieliby do spłacenia mniej niż pożyczyli. Dziś wielu ma do spłacenia 150-160 proc. tego, co pożyczyli. Nie mogą sprzedać lub zamienić swojego mieszkania – są do niego przywiązani jak niewolnicy do ziemi. Ja po ośmiu latach regularnego spłacania kredytu nadal mam do oddania 115 proc. kwoty, którą pożyczyłem. I to tylko dlatego, że brałem kredyt „ostrożny”, na 80 proc. wartości nieruchomości.

Nie był Pan świadom takiego ryzyka, kiedy zaciągał zobowiązanie we frankach?

W mniejszym stopniu niż powinienem. Ryzyko było przedstawiane przez banki tak, aby klientów przekonać do kredytu frankowego, a nie tak, aby klient zrozumiał, na czym cały mechanizm polega. Zatajono najważniejszą zasadę, na której te kredyty się opierają: całe ryzyko bierze na siebie kredytobiorca, natomiast bank jest od ryzyka wolny i zarabia praktycznie w każdej sytuacji. Ta nierównowaga stron jest rażąca.

Na czym Państwo opieracie szanse pozwu?

Mechanizmy, które podważamy, zakwestionował już Sąd Okręgowy w Warszawie, tzn. Wydział Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Uznał je za jawnie krzywdzące dla kredytobiorców i niezgodne z zasadami współżycia społecznego. Zostały wpisane do Rejestru Klauzul Niedozwolonych – to oznacza, że przedsiębiorca nie mógł i nie może ich stosować.

Kiedy zaczął Pan spór z bankiem na tym tle?

Z początkiem 2013 roku złożyłem pierwszą reklamację. Opierałem się na wspomnianym wyroku SOKiK. Bank odrzucił reklamację – twierdził m.in., że po wyroku zmienił swoje regulaminy, czyli: wszystko jest w porządku. Teraz już wiem, że bank często stosuje ten wybieg.

Dlaczego „wybieg”?

To obszerne zagadnienie, ale wyjaśnię krótko: klauzula niedozwolona jest nieważna już od momentu, kiedy znalazła się w umowie. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów swoim wyrokiem wyłącznie ten stan potwierdza. W języku prawniczym to oznacza, że wyrok SOKiK jest deklaratoryjny, a nie konstytutywny.

Bank twierdzi, że jest odwrotnie – uważa, że wyrok w sprawie jakiejś klauzuli dotyczy go wyłącznie od dnia uprawomocnienia. Czyli: na przyszłość. Mija się z prawdą.

Odruchowo przyznałbym w takim sporze rację bankowi. Przecież nie może on ponosić konsekwencji za to, że jakiś zapis umowy kredytowej został zakwestionowany przez późniejsze orzeczenie sądu. To by oznaczało, że prawo może działać wstecz.

Takie wątpliwości się pojawiają. Ale pamiętajmy, że każda umowa między bankiem a klientem jest wtórna wobec już obowiązującego prawa.

Wyobraźmy sobie, że bank umieszcza w umowie zapis: jeśli klient spóźni się z ratą, to można mu wymierzyć chłostę. Byłoby jasne, że ten zapis jest niezgodny z prawem. Sąd, wydając w takiej sprawie wyrok, tylko potwierdziłby nielegalność tego zapisu. A osoby, które przed takim wyrokiem bank karałby chłostą, miałyby prawo żądać od niego zadośćuczynienia. Dlatego nie mówimy tutaj, wbrew pozorom, o sytuacji, w której prawo miałoby działać wstecz.

Dlaczego Pan uznał, że spory z Bankiem Millennium powinien toczyć w sądzie?

Spory zaczęły się od relatywnie drobnych spraw – takich jak wprowadzenie opłat za bezpłatne dotąd konto do spłaty kredytu. Odpowiedź na moją reklamację w tej sprawie była, delikatnie mówiąc, nie na temat. Osiągnąłem rezultat dopiero gdy zagroziłem, że będę spłacać kredyt w depozyt sądowy.

Musiałem się już natomiast odwołać do sądu w sprawie tzw. ubezpieczenia pomostowego, którego składki bank pobierał bezprawnie już po dokonaniu wpisu do hipoteki. Ta praktyka też trafiła do Rejestru Klauzul Niedozwolonych. Zażądałem zwrotu nadpłaconych kwot wraz z odsetkami, ale bank odrzucał reklamacje, argumentując oczywiście, że pobierał składki przed wyrokiem. W sądzie jednak okazało się, że bank błyskawicznie uznał roszczenie i oddał mi pieniądze, które powinien był zwrócić dużo wcześniej. To pokazuje, że sprawa sądowa bywa jedynym wyjściem.

Skoro mowa o ubezpieczeniu pomostowym – nawet teraz BM nie oddaje klientom tych nadpłaconych składek tak po prostu. Nie uwzględnia wielu reklamacji w tej sprawie, choć są oparte na identycznych podstawach prawnych i racja jest tutaj po stronie klientów. Odrzucając je, bank mija się z prawdą.

Według Pana to świadome działanie?

Uważam, że jest obliczone na zniechęcenie kredytobiorców. Ta kalkulacja niestety często okazuje się słuszna. Klient w końcu uznaje, że wprawdzie bank zabrał mu kilkaset złotych więcej niż należało, ale rezygnuje. Proszę pomnożyć te kilkaset złotych przez kilkaset tysięcy kredytobiorców – dla banku to czysty zysk, prawda?

Tu dochodzimy do pytania: dlaczego pozew zbiorowy?

To idealna droga dla klienta, który ma podstawy, by pozwać dużą instytucję – nie ma jednak sił i środków, aby zrobić to samemu. W takiej sprawie jak nasza pojedynczy kredytobiorca musiałby m.in. wydać krocie na dobrego prawnika i być przygotowanym na podobne wydatki przez kilka lat. Gdy w takiej samej sprawie występuje kilkaset osób, znacznie obniża to koszty obsługi prawnej. Uczestnik pozwu grupowego właściwie musi tylko skompletować niezbędne dokumenty i może oddać sprawę w ręce pełnomocników.

Wreszcie: wspomniany aspekt psychologiczny. Bank wie, że wobec pojedynczego klienta zawsze występuje z pozycji siły. Gdy nagina lub łamie prawo, klient boi się sprzeciwić, bo obawia się gorszych konsekwencji. Ale już grupie kredytobiorców łatwiej taką obawę pokonać.

Co się stanie, jeśli wygracie? W mediach się nierzadko pojawia wizja apokalipsy w sektorze bankowym, jeśli ten czy inny bank zostanie przymuszony do współdzielenia odpowiedzialności za kredyty we frankach.

Po pierwsze: pokażmy to we właściwych proporcjach. W przypadku naszego pozwu porażka Banku Millennium oznaczałaby po prostu umniejszenie jego zysku. Jego roczne zyski – podkreślam: zyski, nie przychody – to są setki milionów złotych. Nasz pozew „naraża” go na zmniejszenie tych zysków o ok. 50 mln zł i to na przestrzeni kilku lat. Zatem nie mówimy o żadnej destabilizacji tego czy innego banku.

Po drugie: używajmy właściwych słów. Nikt się nie obraża, gdy bank zarabia na marżach, odsetkach i innych kosztach kredytu. Ale gdy musi zwrócić zyski osiągnięte przez nielegalne działania, to przecież nie jest to dlań strata. Czy kiedy złodziejowi zabiera się samochód, który on ukradł, to mówimy, że poniósł stratę? Chcemy, aby bank zwrócił nam tę część swojego zysku, którą osiągnął w sposób nielegalny. Tylko tyle i aż tyle.

Polska dyskusja na temat kredytów w CHF ostatnio przebiega w takiej konwencji: z jednej strony politycy myślą, jak państwo miałoby ulżyć „frankowcom”, z drugiej: spora rzesza Polaków się obawia, że państwo będzie tych „frankowców” ratować z podatków całej reszty. Pan by oczekiwał takiej pomocy?

To jeden z zupełnie bezpodstawnych lęków, które wybrzmiewają w tej debacie. Mam wrażenie, że on jest sztucznie podsycany.

Celem naszej grupy nie jest uzyskiwanie wsparcia finansowego od państwa – czyli podatników. Zwracamy się do państwa, aby egzekwowało obowiązujące prawo i aby w ten sposób stanęło na straży interesów konsumentów-kredytobiorców. To ważne rozróżnienie.

To dlaczego w polskiej debacie o kredytach walutowych słychać, najkrócej mówiąc, mniej o klauzulach niedozwolonych, a więcej o bezpodstawnych lękach?

Według mnie taki ferment sączą do tej dyskusji wydziały PR banków. Nie mam na to dowodów, polegam wyłącznie na własnych obserwacjach – objawia się to jednak w dość tendencyjnych publikacjach w prasie czy dyskusjach na forach w sieci. Kredytobiorca frankowy bywa przedstawiany jako cwaniak, spekulant albo „oszust, który sam dał się oszukać”. Komuś takiemu nie trzeba ani kibicować, ani nawet współczuć.

Jednocześnie nigdy się nie dowiem, w jakim stopniu kształt tej dyskusji jest inspirowany przez lobby bankowe, a w jakim wpływa na nią nastawienie Polaków do siebie nawzajem.

Co Pan ma na myśli?

To taka sytuacja: jeden Polak podejmuje walkę o swoje prawa; idzie do sądu i może w ten sposób jakoś polepszy swoje położenie. Ale drugi myśli: „Ja mam na co dzień ciężko, to dlaczego tamtemu Polakowi ma być lżej?”. A przecież każdy obywatel powinien sobie życzyć, by państwo stało na straży praw innego obywatela – sam kiedyś może potrzebować takiego wsparcia.

To znaczy, że takie pozwy jak Wasz nikomu nie zaszkodzą?

Nie tylko nie zaszkodzą. Mogą ośmielić innych kredytobiorców, którzy czują się pokrzywdzeni, do dochodzenia swoich praw na podobnej ścieżce.

Pomijając wymiar finansowy: chciałbym, aby ta sprawa pokazała, że przedsiębiorca i jego klient to w świetle prawa równe strony. Aby nie działała niepisana reguła, że jakaś instytucja w Polsce może powiedzieć: „Jesteśmy tak duzi, że prawo nas nie dotyczy”. Bank obowiązuje takie samo prawo jak każdego obywatela. Nie jest nietykalny.

*Piotr Walaszczyk – programista, pracuje i mieszka we Wrocławiu, ma 40 lat. W ubiegłym roku zapoczątkował pozew zbiorowy przeciw Bankowi Millennium w sprawie nielegalnych zapisów w umowach o kredyt hipoteczny we frankach szwajcarskich. Pozew trafił już do sądu (ten oczekuje na odpowiedź banku). Do sprawy przystąpiło już blisko 3 tys. kredytobiorców.